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ニコニコ生放送「第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明」書き起こし

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 プロ棋士とコンピュータソフトとの対戦が行われる将棋電王戦。しかし、第3回将棋電王戦 第2局に関して、論議を呼ぶような出来事が起こっています。

 →将棋電王戦、出場ソフトにバグ修正の“特例”認める 「棋士に失礼」「興ざめ」と非難の声も(ねとらぼ)

 プロ棋士に貸し出されていた規定のソフトよりバージョンアップされたソフトで第2局が行われるようになったことなどが問題になっていたのですが、第1局終了後に公開されたPVや記者会見ではその経緯について触れられていました。

 →第三回電王戦第1局後に流れた第2局PV後半とその後の会見内容書き起こし(スズキオンライン)

 しかし、その対応について、さまざまな意見が噴出。それを受けて、電王戦第2局の対局方法についての会見が再度設定され、バージョンアップ前のソフトで第2局が行われることが発表されました。

 →第3回将棋電王戦 第2局の対局方法の説明(ニコニコインフォ)

 どうしてこういうことになったのか。会見ではその経緯を説明していたので、前のエントリを書いた責任もあるということで、同じようにタイムシフトをもとに内容を書き起こしておきます。

 →第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明 - 2014/03/19 13:00開始(ニコニコ生放送)

 

司会 それでは準備あいととのいました。第三回将棋電王戦第2局の対局方法についての説明をさせていただこうと思います。私、司会進行をおおせつかりました吉川精一と申します。どうかよろしくお願い申し上げます。

 それでは登壇者をさっそくご紹介させていただきます。向かって左手から電王戦主催、株式会社ドワンゴ・川上量生会長。同じく電王戦主催、公益社団法人日本将棋連盟・片上大輔理事。そして第2局に出場する将棋ソフト「やねうら王」開発者の磯崎元洋氏です。お三方よろしくお願い申し上げます。

 それでは、まず主催のドワンゴ社・川上会長からご説明をお願い申し上げます。

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川上量生会長 先日の電王戦第1局の対局後の記者会見で発表させていただきました、第2局出場ソフト「やねうら王」のソフト差し替えに関する経緯と今後の対応についてご説明させていただきます。

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 11月中旬にやねうら王開発者の磯崎さまより、ソフトの動作を安定させるための修正のご要望を受け、特例として許可いたしました。その後、「本番で止まることがないよう、十分にランニングして検証したい」とのことで、数カ月が過ぎ、ソフトの差し替えが行われたのが3月1日でした。その2日後、佐藤紳哉六段より、差し替えたソフトの棋力が大幅に向上しており、指し手もまったく異なっていると、ご指摘がありました。

 電王戦本番が差し迫った3月3日になってこのような状況が発生し、佐藤六段より「どちらのバージョンと対戦しても自分は構わないが、対局直前にこのようなことがあったということについては一連のいきさつについてのすべてをきちんと公表してほしい」という要望をいただきました。

 同時に将棋連盟さまからも棋士の意向にできる限り沿ってほしいこと、また棋士の研究時間に影響があるため、どちらのバージョンで対局するかについてはすぐに決めてほしいという要望をいただきました。

 そこで我々はソフトの動作の安定性を重視し、差し替え後のソフトで対局していただくことを決定いたしました。その際に片上理事の方からは「直前にルールを変更することについてはおかしいのではないか」というご意見をいただきましたが、主催者としての決定であるということでご了承をいただきました。

 この判断については、もともと電王戦について決めたルールを無視した誤った判断でした。そもそも修正を認めたこと自体が間違いであり、バグ変更も認めるべきではなかったと現在は考えております。

 このやねうら王のソフト差し替えの件についての発表は、第1局が終了した後の記者会見の最後に行うこととしましたが、佐藤六段からは「PVについてもこの経緯を説明するように内容を変更してほしい」という要望をいただきましたので、急きょ両対局者に本件に関する電話インタビューを行い、第2局のPVに追加し、公開に至りました。これが3月15日までに起こった出来事です。

 多くの批判をいただいた通り、そもそもソフトの修正を認めたこと自体が間違いで、新しいソフトでの対局をお願いしたことも大きな間違いでした。佐藤六段を初め、日本将棋連盟さま、磯崎さま、協賛企業さま、メディアのみなさま、そして将棋ファンのみなさまに多大なご迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。

 今後の対応といたしましては、片上理事からは「一度変更したルールを、一度ならず二度も変更することについてはやめてほしい」という要望をいただきましたが、最初に決めたルール通りに将棋電王トーナメント後に提出された、元のソフトで第2局の対戦を行うこととさせていただきたいと思います。

 佐藤六段には対局直前の重要な時期に、このような混乱を招いたことを大変に申しわけなく思っています。また、来年以降の将棋電王トーナメントについては、今回の件を踏まえ、本番用のソフトの改良期間などのレギュレーションを改善してまいります。

 最後に電王戦の主催者としてまだまだ未熟であり、多くの関係者と将棋ファンの方々に不快な思いをさせ、ご迷惑をおかけしてしまったことを深くおわび申し上げます。

司会 川上会長、ありがとうございました。これまでの経緯と今後の方針について説明をしていただきました。それでは続きまして、「やねうら王」開発者の磯崎さんからもひと言お願い申し上げます。

磯崎元洋(やねうらお) 「やねうら王」の磯崎です。今、川上会長の方からご説明があったのですが、私の視点から見てどういうことだったのかというのをちょっとご説明させていただこうかなと思います。

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 去年11月の電王トーナメントが終わりまして、その時の私の状況を思い出してみますと、電王トーナメント出場のために前の月の仕事は「ちょっと待っといて」みたいな感じに後ろ倒しにしていたような状況でした。その電王トーナメントが終わってから、本来はその後一週間のソフトの修正期間というのがあって、「その間に修正したものを出してください」という話だったのですが、後ろ倒しにしていた仕事がもういっぱいいっぱいやったものですから、電王トーナメント終了後から改良、修正と言われましても間に合わない。

 「私が開発に使っているパソコンをドワンゴさまに預けておいてもいいので、一週間は一週間でいいんだけど、待ってもらえないか」と要するにそういうお願いをして、「修正期間の延長をしていただけませんか」とドワンゴさんに申し出たんです。

 それがルール的にどうなのかという問題はあるのですが、その結果、私の方の特殊な事情をドワンゴさまの方で勘案してくださって、特例措置的に延長していただけることになりました。私としては特例措置的に延長するのも本当は情報として公開していただきたかったのですが、一応、内々に延長していただいてました。

 そういう状況があって、「ただ、棋力とか指し手の性質に影響があるような修正がその後入ってしまいますと、プロ棋士側の研究も無駄になるので、そこは影響がないように修正してください」と(言われて)、「そういうのがないように修正します」と私も言いました。

 より正確に言うと、私とドワンゴさんのメールのやりとりにおいては、思考部には手を入れないことはお約束していませんでした。先日のドワンゴさんのニコニコインフォの内容では思考部には手を入れないことを約束したように書いてありましたが、これは正確にメールを見直すと、そこはお約束していませんでした。といいますのも、フリーズするとかいう問題は本質的に思考部由来の問題ですので、その思考部に手を入れずに、思考部分の問題を取ることはできませんので、それは結局、「竹やぶに入らずにタケノコとってこい」みたいな話になってしまいますので、思考部に手を入れないと修正できない内容でした。

 →電王戦第2局「やねうら王」の修正対応について(ニコニコインフォ)

 本来のソフトの修正期間が特例措置的に延長されているという解釈でしたので、思考部に手を入れていいのだろうと私は解釈しておりましたし、その部分に関しては現時点ではドワンゴさんとコンセンサスが得られています。

 しかし、棋力や指し手の性質が変わってはいけませんから、コンピュータ将棋の要って評価関数なので、そこは一切手を加えませんでした。しかし、バグが結構根深くて、それは3年前に書いたソースコードがくちゃくちゃになっていたのもあるのですが、非常に根深かったために探索部分というのは結構な修正を入れざるをえなかったんです。

 技術的に詳しいことをこの場で話しても仕方がないので、今回、電王トーナメント6位のAperyというソフトの作者の平岡(拓也)さんのブログにその辺の技術的な内容は書いてあるので、もし興味のある方はそっちをご覧いただければと思います。

 →やねうら王について知っていること(buoyance)

 →やねうらおさん、ドワンゴ、将棋連盟に対して思うこと(buoyance)

 日にち的には「やねうら王」の修正を実際に開始したのは1月の中旬。それで1月末ごろにドワンゴさんから「修正終わってますか」みたいなメールが来まして、その時点ではほぼ終わりかけていて、2月2日くらいにその修正が終わって、Bonanza 6.0との勝率は前のバージョンより実はちょっと低くて、その時点で弱かったのですが、でも「それは誤差なのかな」と思っていて、「ちょっとランニングしてからお持ちします」みたいな形だったんです。

 で、ランニングして、最終的に佐藤紳哉六段とアポイントがとれたのが3月1日だったのですが、その間にやねうら王が言ってみれば私の想像以上に強くなっていたのがおかしい。おかしいというか奇跡というか、本来はそんなところで奇跡は起こってほしくなかったのですが、今、判断するに強くなっていました。

 ところが、私としては強くなっているというのはあまり実感がなかったんですね。その実感がなかったというのは、やねうら王というのはやねうら定跡という特殊な定跡しか搭載していませんので、立ち上がりが偏ってしまいまして、自己対戦の勝率がすごく偏る傾向がありまして、なかなか勝率ベースでみて、強いとか弱いとか分かりにくい部分もありますし、「この改造とか修正くらいでそんなにレーティング変わるのかな」と甘く見過ぎていた部分があるんだと思います。ほかの開発者の方が見ても「こんな強くなるんか」というくらい、1カ月というか数週間の間に強くなっていたというのは、それは事実みたいです。

 で、実際に強くなっていたのですが、前のバージョンと自己対戦させても、立ち上がりが偏るものですから、まったく参考になるデータがとれなくてですね、私もだからそこら辺に関してはすごい大味な判断になっていたのです。

 その後、佐藤紳哉六段から「棋力が大幅に向上してるぞ」という風にご指摘いただいた時も、私としては本当に棋力がそんなに目に見えて分かるほどの差が出るのかなと、上がっているのかなと。正直、その段階では私も自覚があまり足りていなくて、ある意味、悠長にそんなに上がっているのかなと。「ほかの開発者の方も一年を通してレーティングでいうと50上がればいい方だと言われているのに、そんな簡単に上がらんやろ」みたいな、ちょっと悠長なことを考えていたために私の対応が後手後手に回ってしまって、その結果、佐藤紳哉六段始め、関係者のみなさまに多大なご迷惑をおかけして、非常に申しわけなかったと思っておりますし、その点は深くおわびしたいと思います。

 ネット上ではこの差し替え自体がルール違反ではないかと言われているのですが、この差し替え自体はこのような事情でしたので、ルール違反ではないんじゃないかと私は考えています。

 ただ、ここで棋力が変わってしまっているのは明らかに私の不手際なので、この差し替え自体は取り下げさせていただいて、以前のバージョンで対局させていただければということで提案させていただきまして、その後の経緯というのは視聴者のみなさまがご存じの通りです。

 本日の会見の発表により、電王戦が良い方向に向かい、そしてプロ棋士の方とコンピュータ将棋ソフト、およびソフトの開発者の方の共存共栄ができるような良い未来が来ることを心よりお祈り申し上げております。

 最後になりますが佐藤紳哉六段、ご迷惑をおかけしてすいませんでした。以上です。

司会 ありがとうございました。磯崎さん、ありがとうございました。この場には佐藤紳哉六段はいらっしゃいませんが、恐らく今ご覧いただいているかと思います。それでは続きまして、日本将棋連盟の片上理事からもひと言お願い申し上げます。

片上 将棋ファンのみなさん、こんにちは。まず始めに将棋の盤外でこのような騒ぎになってしまいましたことに、すべての将棋ファンのみなさまに対し、深くおわびを申し上げます。

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 今回の一連の経緯の中で、私がみなさまに一番おわびをしなくてはならないのは、第1局終局後の会見で放映したプロモーションビデオのことであります。このPVは当日の午後3時くらいだったと思うのですが、佐藤紳哉さんと私の2人で控室で確認いたしました。

 この時に私が一番気にかけていたのは、佐藤紳哉さんがかねておっしゃっていたように、すべての事実がきちんとオープンになっているかどうかという一点でございました。しかしながら、これを見た将棋ファンが電王戦に対してどういう印象を持つか、どういう風に感じるかという視点がまったく欠けておりました。将棋連盟の代表といたしまして、今回のことでこのことが最も反省するべき点であったと感じております。

 また、同時にこの日は長年にわたり、ずっとお世話になっている新聞社のみなさまが取材に来られていらっしゃいましたけれども、その方々が集まる場で、もうまったく寝耳に水で、まったく新聞の記事にもならないような、ただ見る人を不愉快にさせてしまうような発表の仕方をやってしまいましたということを、本当に深くおわびを申し上げます。

 あの3月15日の会見の後にネット上でいろいろな議論、批判、ご意見、いろんなものを読ませていただきましたけれども、その中で私が一番大変ショックだったのは、「これやらせじゃないか」とか「茶番じゃないか」とか、そういったような言葉でございました。

 改めて言うまでもないことではあるのですが、すべての将棋の盤上の勝負というのは非常に命を賭けた真剣なものであり、神聖なものであります。八百長が一切ない世界であるということは我々将棋指しにとって一番の誇りであります。

 将棋指しの私からすれば、これはわざわざ説明するようなことではまったくないですし、そのように思われるということを、まったく想像することさえできませんでした。事実をオープンにするという、そのことに気を取られながら、逆にそういう風に見られてしまうようなやり方を選んでしまったということはひとえに私の責任であり、想像力の欠如であったと深く反省をしております。

 対局のレギュレーションということに関しましては、磯崎さんの説明、私も今お聞きしたのですが、「やっぱり正直よく分からないな」というのが正直なところであります。

 実際に私は担当理事として、2つの異なるソフトが出てきた時に、3月6日に私はこの問題を初めて聞きました。どちらのソフトと対戦するのかということに関して、発表が二転三転しております。これは一度決めたことを曲げるということで、棋士からしてみればおかしなことではあるのですが、どういった事情で私がそういう風に受け入れたのかということを釈明させていただきます。

 まず3月6日に報告を受けてから、翌日の7日にかけまして3回にわたりまして、「元のソフトと対戦した方が良いのではないか」ということをドワンゴさんに申し入れました。また、川上会長に直接お電話もさせていただきましたけれども、最終的に強いご意向に従いまして、「新しいソフトと指してほしい」ということで、それを受け入れました。

 ただ、私は確かに「元のソフトと指した方が良いのではないか」と思ったのですが、もしかしたら本当に古いソフトにはバグがあるのかもしれない。また、佐藤紳哉さんがこの結果として、そういうことはなかったんだと信じてほしいのですが、佐藤紳哉さんが何か弱い方を選んだんじゃないかと言われかねない、そういうリスクもある。また、どちらと対戦するかということと、実際に改変が行われたというルールが破られたということとはまったく別のことであります。

 結論として私も判断に迷う部分がありましたので、最終的に川上会長のご意向に従った次第です。また、この間、佐藤紳哉さんは一貫して「ルールは自分が決めることではない。決められた条件に従います」という風におっしゃっていました。

 次に3月7日に決定をしまして、3月15日に発表したこと、これを再度、今日変更だと言っているのですが、これは一昨日(3月17日)の夜になりまして、川上会長からご提案をいただきました。これについても当然、「決まったことですので」という風に一度は申し上げたのですが、最終的にやはり私の決断で受け入れることにいたしました。

 実は月曜日(3月17日)のちょうど昼くらいになるのですが、佐藤紳哉さんから「指し替わった方のソフトの局後学習にどうも不具合があるのではないか」という報告が来ていました。ちょっとこれについては私にはよく分かりませんし、佐藤紳哉さんも分かっていないところもあるのですが、このまま新しい方でやった方がいいかどうかということも、ちょっと私としては判断がつかない状況でした。それが川上会長の再度の変更の提案を私が受け入れた一番の理由であります。

 時系列に従っていただければ分かると思うのですが、すべての決断、将棋連盟側は担当理事の私の判断で行ったことでありまして、そのすべての責任は私にございます。

 佐藤紳哉さんは現在、ご自宅のパソコンに元々の「やねうら王」が入っている状態なのですが、当然、これまでの経緯でさまざまな不信感、不安、怒り、さまざまな感情を抱いている中で対局をしてもらうことになります。元々のソフトで対戦するということになった、磯崎さんここにいらっしゃいますのでみなさまにお約束いただきたいのですが、佐藤紳哉さんとしてはそれを100%はっきりそう信じられる状況ではちょっとございません。その中で対局をするということであります。

 また、こういった一連の騒動がありましたけども、大多数の将棋ファンというのは、やっぱりプロ棋士が真剣に指すその姿が見たいのであって、どの「やねうら王」と戦うのかというところは注目ポイントではない、解明を望んでいるわけではないのではないかと考えています。佐藤紳哉さんには「これまでいろいろあって、本当に申しわけありませんでしたが、経緯をすべて忘れてまっさらな状態で全力で当日のやねうら王と戦っていただきたい」という風にお願いをいたしました。

 「まあ、分かりました、その決定に従います、受け入れます」というのが、佐藤紳哉さんのお答えでした。ずっと終始一貫して、非常に潔い態度でありました。私は本当に棋士であるにも関わらず、運営者の立場として、決めたことを二度にわたり曲げてしまったということは佐藤紳哉さんご本人だけでなく、将棋界全体に対して、本当に申しわけないことだったと思っております。

 それから「やねうら王はルール違反だから失格にせよ」という声が非常に実は多くて、私も耳にし、目にしていたのですが、実際にそこにソフトが存在しているわけですから、プロとして対局を行わないという選択肢はちょっと考えられませんでした。

 磯崎さんの行為が将棋界にとって許されることかといえば疑問はあるのですが、また説明を聞いてもちょっと良く分からない部分もあるのですが、実際に性質が2つ異なる強いソフトを作り上げた、この短期間で、それは非常にすごいことであります。

 「やねうら王」が非常にすばらしい将棋ソフトであることにはまったく変わりがありませんので、我々プロ棋士としては強い相手に敬意を表し、全力で立ち向かわなくてはならないという風に考えております。全力で将棋を指し、その対局を見てもらうということが何よりの棋士の本分であります。

 今後の電王戦ではこのような盤外の問題は決して起こさないようにいたしまして、私、理事になった時から言っているのですが、原点に返りまして、棋士がとにかく盤上に集中してもらえるようにするということを改めてみなさまの前でお約束をいたします。

 以上、ちょっと長くなりましたけども、私からの経緯説明になります。最後に改めて、今回の件で非常に多くの将棋ファンに不愉快な思いをさせてしまったことを深くおわびをいたします。誠に勝手なお願いかと思いますが、今後は、今日からですね、改めて盤上の戦いにご注目いただき、これから出てくる全力で戦う4名のプロ棋士にご声援をいただければと願っております。

司会 片上理事、ありがとうございました。お聞きいただきましたように、お三方より、誠実な中でこれまでの経緯と、それから今後の方針等々について、それから釈明を表明していただく中で、披歴がございました。

 今、片上理事の方から、「将棋は真剣にして神聖なるもの」という表明があり、また「原点回帰」という言葉とともに来たる第2局、(3月)22日に行われるわけでありますが、「それへのご声援と御期待をぜひ」という風なお願いもございました。

 司会の私からすると、せんえつでありますが、もしお三方、再度もうひと言ということがございましたら、川上会長、理事、あるいは磯崎さん、もしあればうかがいたいと存じます。

川上 ネットの方では磯崎さんに対する批判があるわけですが、「そもそもの原因はこの修正をするということに対して我々が認めてしまったということが、そもそも問題であった」という風に思っています。それについてはご理解いただければと思います。よろしくお願いします。

司会 ありがとうございました。磯崎さん、何か再度コメントあれば。

磯崎 佐藤紳哉先生にひと言お伝えしたいのですが、私に対して結構お怒りだということは、私もそれだけのことをしてしまったのかなというのは重々承知なので、お怒りになるのはごもっともだと思うのですが、やっぱり本番では一度、盤上では冷静になられて、指し手とか乱れないようにして、すばらしい対局をファンのみなさんに見せていただきたいなと願っております。佐藤紳哉先生、頑張ってください。

司会 片上理事、ございますか。

片上 「頑張ってください」とおっしゃっていただきましたけど、開発してそこから触れないで、良い将棋を見たい、まあなかなか難しい、開発者としても難しい感情もあるのかなとも思いましたが、佐藤紳哉さんというのは本当にある意味、盤外の活躍で非常に有名な方なのですが、本当に根の真面目な、すごく真面目過ぎるくらい真面目な方で、それが将棋にもすごく表れている、そういう方なんですね。

 本当に私はご苦労かけて申しわけなかったと思うと同時に、佐藤紳哉さんで今回の件が良かったなということは、そういうことは言ってはいけないのですが、佐藤紳哉さんのような潔い方で本当に、結果的に良かったなということは思っています。きっとあとは盤上で応えてくれるものと思っております。

司会 お三方ありがとうございました。今週の土曜日となりますが3月22日、先ほどの片上理事の言葉を借りれば、真剣にして、神聖な、そして真摯な対局を望みたいと存じます。

 以上で、第三回将棋電王戦第2局の対局方法等についての説明を終了とさせていただきます。みなさまありがとうございました。また、番組をご覧いただきましたみなさま方、本当にありがとうございました。ぜひ、3月22日ご期待ください。では、この辺で失礼申し上げます。